Problem bei LED Schaltung mit astable timerfunktion

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Moderator: T.Hoffmann

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rocksteady
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Mo, 29.09.08, 04:51

Da dies mein erster Beitrag ist, möchte ich zuerst einmal allen ein Hallo senden :-)

Ich möchte eine getaktete IR-led-lichtquelle zusammenbauen. Nach nun mittlerweilen doch sehr langem googlen, grundlageneinarbeitung, elektronik-knowhow einlesen, schaltplan entwerfen (versuchen), rechnen etc... komm ich irgendwie einfach nicht weiter mit der genauen Werteermittlung der einzelnen Komponenten (bzw. falls es nicht optimal aufgebaut sein sollte, mit dem Design). Auch meine Versuche mit einem Spiceprogramm haben leider nicht gefruchtet...mangels Verfügbarkeit oder fehlendem Knowhow gewisser Bauteilparameter. Dabei wäre die Schaltung für elektroniker wohl eher sehr simpel...

Daher wäre es sehr toll, wenn die Community mich bei meinen Wissenslücken etwas unterstützen könnte. (Mein Bauplansversuch siehe Anhang).

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Geplant ist ein IR-LED-Flasher bestehend aus einem 555 CMOS Timer und 24 Vishay Tsal6100 940nm IR-Leds an 12V Batteriequelle (4x energizer lithium 3v 1300ma model 123). (Eventuell muss ich das auf 21 LED reduzieren, wegen gewissen Unsicherheiten bei den Voltage Drops)...

Der TLC555 von Texas Instrument kenne die Meisten wohl warhscheinlich:
http://focus.ti.com/lit/ds/symlink/tlc555.pdf
Die LEDs sind hier noch genauer beschrieben:
http://www.vishay.com/docs/81009/tsal6100.pdf

Beim Timer möchte ich zwei Taktfrequenzen umschalten können: dargestellt durch die rote Markierung im Plan R5 und R7, welches durch ein Schiebeschalter (zB. 2xUM 6pin : conrad nr 708178 http://www1.ch2.conrad.com/scripts/wgat ... AREA_17385 ) symbolisiert wird.

Die eine Frequenz wird 10Hz betragen (R4: 8.2Kohm, R5: 68Kohm, C2: 1uF; LED Dutycicle: 52.84, Puls-on: 0.0528s); die zweite Frequenz ist noch zu bestimmen.

Der IR-Array soll falls es V supply erlaubt, aus 24 tsal6100 Highpower IR Leds bestehen (forward Current: 1.35V, IF: 100mA, 135 mW radiant intensity bei 20ms; erweiterte Daten siehe Link, ev. Imax noch relevant). 3 parallele Stränge à 8 LED in Serie (Load Current Array: 300mA, Power Dissipation by Array: 3600 mW, Widerstände R1,R2,R3: je 12ohm [1/4W] - mit 12 V supply gerechnet, falls dies so richtig wäre)

Falls durch den Voltage Drop beim 555 Cmos Timer und dem Transistor (bzw. voraussichtlich den 2 Transistoren - wegen der Verstärkung von I load) nicht genug V übrig bleibt dieselbe Konfiguration mit 7 LEDs ((Load Current Array: 300mA, Power Dissipation by Array: 3003 mW, Widerstände R1,R2,R3: je 5.6ohm [1/4W] - mit 10 Vsupply gerechnet, angenomme 2V voltage Dropdown, falls dies so richtig wäre)

Aber schon da bin ich mir nicht sicher, ob ich nun mit V supply ohne dropdown rechne oder die dropdowns in ungewisser höhe vor dem rechnen bereits abziehen sollte.

Schlussendlich ist da noch das Problem mit dem Transistor, reicht für 300mA einer oder besser ne Darlington Schaltung aus zwei unterschiedlichen. Darf der Sättigen oder nur Verstärken und welche Werte müsste ich einhalten. Aus dem 555 kommen ja nur max 10mA raus (rechnet man da für den Transistor für die Belastungswerte mit 10mA oder dem was wirklich messbar aus dem 555 rauskäme? Auf der ELKO Homepage habe ich zu den Sicherheitsmargen eine Formel gesehen, dennoch komme ich bezüglich der Bauteilwahl bzw. den wünschenswerten Werten für die Schaltung nicht weiter.

(C3 im Plan wäre des Weiteren noch als Decoupling des 555 vom Batteriekreis gedacht. Ob und wie es beim LED Array auch noch einen bräuchte, konnte ich nicht in Erfahrung bringen.)

Soweit meine Recherchen in der Hoffnung, dass auf dem Plan nichts Essentielles fehlt...

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Wie Ihr seht, bestehen die Unsicherheiten neben konzeptionellen Schwierigkeiten vor allem in der Einberechnung der Voltage Drops (sowie der ev. zusätzlichen Auswirkungen der wohl varierenden Voltwerte in den Batterien [scheint wohl mehr 2.5 als 3v über die ganze Lebensdauer zu sein, wobei ich ja nicht vorhabe 1A zu ziehen, aber andere Werte fand ich nicht)?

Für Eure hochgeschätzte Hilfe danke ich Euch schon im Voraus

Mfg MD
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Borax
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Di, 30.09.08, 16:58

Hallo rocksteady,
welcome on board!
Auch meine Versuche mit einem Spiceprogramm haben leider nicht gefruchtet.
Welches hast Du verwendet?
Als Ausgangstreiber würde ich eine Mosfet/Transistor Kombination vorschlagen, da ist der Drop nur etwa 0.6-0.7V und die maximale Stromstärke kann über einen Widerstand vorgegeben werden (so wie in diesen Schaltungen: viewtopic.php?p=72970#p72970 ).
Schau Dir mal diesen Beitrag an:
viewtopic.php?f=35&t=5248&p=80732
Falls dann noch was unklar ist (oder falls Du die LTSpice Datei haben willst), noch mal fragen...
rocksteady
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Di, 30.09.08, 20:44

Hallo Borax.

Erstmal vielen Dank für die prompte und informative Antwort.

Ich muss mich erstmal zusätzlich einlesen, da ich von Mosfet nur begrenzt eine Ahnung habe. Deine Links schauen vielversprechend aus! :-) . Auf Dein Angebot mich nochmals zu melden komme ich aber im worst case gerne zurück. Bei der Planung habe ich ansatzweise auch schon daran gedacht mit einem Mosfet zu planen, nur haben sich mir die Vor- und Nachteile gegenüber einer Darlingtonschaltung nur begrenzt eröffnet (volt dropdown, Ausschaltgeschindigkeit?). Auch Formeln zur Bauteilauswahl habe ich studiert, aber bisher leider immer noch keine Ahnung wie das berechnet werden müsste, dass möglichst wenig Volt verloren gehen und 300ma rauskommen, mit dem was der 555 cmos dann konkret liefern würde...

Bezüglich Spiceprogramm habe ich zuerst mit 5Spice probiert. Von dort ist auch der Plan. (Dachte ich könnte die Bauteile anhand der resultierenden Werte mit Try und Fail etwas eingrenzen... :-) ) das TLC555 Modell habe ich von der Texas Instrument Website. Nur kommt das Ding nach dem Importieren bei der Simulation nicht richtig zum laufen.
Danach habe ich mit LTspice probiert, weil mit die Multimeterfunktion dort für einen Laien besser erschienen. Nur klappt es irgendwie nicht mein Tlc555 modell zu importieren. entweder motzt die sim wegen zu vielen Parameter beim IC. oder wenn ich es anders versuchte. wegen Timestep exceeds, welche ich mir nicht erklären kann (dann rechnets bloss in usekunden und hört noch vor millisek auf...). Eine andere ltspice datei mit einem 555 Cmos wäre natürlich für einen weiteren Versuch toll! (anbei noch die verwendete tlc555.mod, falls es interessiert im Anhang)

Ich werde mir die von Dir geposteten Links sogleich morgen mal genau anschauen und zu verarbeiten versuchen und falls noch Unklarheiten bestehen (sehe das ganze aufgrund meines begrenzten Wissens schon recht skeptisch..), mich nochmal melden.

Mfg MD

Anhang:
******************************************************************************
* TLC555 TIMER MACROMODEL ****************************************************
****************************************4/1/92*****************************DBB
* REV N/A ********************************************************************
******************************************************************************
* COMMON
* | TRIGGER
* | | OUTPUT
* | | | RESET
* | | | | CONTROL
* | | | | | THRESHOLD
* | | | | | | DISCHARGE
* | | | | | | | VDD
* | | | | | | | |
.SUBCKT TLC555 1 2 3 4 5 6 7 8
EREF 15 1 (8,1) .5
GSOURCE 8 3 (8,26) 12.5E-3
GSINK 3 1 (26,1) 67E-3
VD1 8 27 DC .8
VD2 28 1 DC .85
VREF 30 1 DC 1.2
C1 29 1 700E-15
RREF2 30 1 100E3
RREF 15 1 100E3
ROUT 3 1 100K
R1 6 1 500E9
R2 2 1 500E9
R3 8 5 75E3
R4 5 9 75E3
R5 9 1 75E3
R6 10 11 1E3
R7 13 14 1E3
R8 8 12 150E3
R9 4 8 500E9
R10 20 19 1E3
R11 16 17 1E3
R12 8 18 150E3
R13 8 21 150E3
R14 22 23 1E3
R15 8 26 150E3
R16 24 25 1E3
R19 7 1 500E9
R20 29 26 1E6
D1 1 11 DMOD
D2 12 11 DMOD
D3 12 14 DMOD
D4 1 14 DMOD
D5 18 17 DMOD
D6 1 17 DMOD
D7 18 19 DMOD
D8 1 19 DMOD
D9 21 14 DMOD
D10 21 25 DMOD
D11 1 23 DMOD
D12 18 23 DMOD
D13 26 25 DMOD
D14 1 25 DMOD1
D15 3 27 DMOD
D16 28 3 DMOD
E1 10 1 (6,5) 1000
E2 13 1 (2,9) 1000
E3 16 1 (15,12) 1000
E4 22 1 (15,21) 1000
E5 24 1 (15,18) 1000
E7 20 1 (4,30) 1000
M1 7 29 1 1 MOSMOD
.MODEL MOSMOD NMOS (LEVEL=1 KP=1 VTO=1 RD=5)
.MODEL DMOD D (RS=1E-6)
.MODEL DMOD1 D (RS=1E-6 IS=1E-9)
.ENDS
Borax
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Mi, 01.10.08, 09:46

Mit dem Modell wirst Du nicht glücklich werden... Siehe Anmerkungen von Helmut Sennewald:
Test Circuit With The Model TLC555 from TI
It doesn't work with VDD> 5.3V.

It also may require either
Control Panel > Solver: Alternate
or iwth the
Control Panel > Solver: Normal
.options reltol=0.01
.options reltol=7
Don't use these two options with the Alternate solver.
Aber auch mit diesen Optionen läuft es seeehr langsam...
Ist aber IMHO auch nicht nötig. Der Unterschied zwischen diesem 'genauen' Modell und einem idealisierten Standardmodell ist nicht soo groß. Die Bauteiltoleranzen (isb. bei den Kondensatoren) sind wahrscheinlich schon größer.
Insgesamt darf man aber auch den Simulationen nicht 100% 'glauben', die Realität sieht dann doch oft ein wenig anders aus.
Wenn möglich ist ausprobieren und nachmessen (dann ggf. Modell ein wenig anpassen) immer noch die beste Variante...
Bzgl. Mosfet<->Darlington: Mosfet ist eben das 'modernere' Bauteil, im durchgeschalteten Zustand sehr geringer 'Innenwiderstand' (dadurch extrem geringer Spannungsdrop möglich), einfacher zu berechnen.
...und 300ma rauskommen...
Eben drum brauchst Du eine KSQ-Schaltung. Deine Eingangsspannung wird sich irgendwo zwischen 10V und 13V bewegen. Mit 'nur' Vorwiderstand wirst Du die Leistung nicht voll ausfahren können, da Du den Widerstand auf die maximal mögliche Spannung berechnen musst und bei 10V dann wesentlich weniger Strom fließt. Mit der Mosfet/Transistor Kombination (Schaltungserklärung hier: viewtopic.php?p=80257#p80257) kannst Du das vermeiden.
rocksteady
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Di, 07.10.08, 18:40

Vielen Lieben Dank Borax für Deine weiteren Infos

Sorry, dass ich erst jetzt zurückschreibe, war jobmässig total eingedeckt...

Da bin ich aber froh, dass das mit dem Simulationsmodell nicht "nur" an mir liegt :-) War schon fast am verwzweifeln, im Glauben doch alles richtig gemacht zu haben. Könnten die von TI ruhig auch hinschreiben. Habe inzwischen auch ein ICM7555 Modell, welches ich im Netz fand probiert, läuft aber auch nicht - ev. ein ähnliches Problem. Da Du ein theoretisches Modell empfiehlst, wüsstest Du allenfalls, wo eines der CMOS Variante im Netz zu finden wäre? ich finde nämlich nur die Bipolar Variante...

Das mit dem Try and Fail am werdenden Modell, nebst den Berechnungen, habe ich mir auch gedacht. Dennoch könnte mir eine Simulation die in Frage kommenden Bauteile ev. eingrenzen (Gerade da ich bei der KSQ Berechnung noch nicht so weiter gekommen bin.), so vom bestellen her.

Deine Schaltungskonzepte habe ich letztens schon einmal angeschaut, werde dies bei nächster Gelegenheit aber nochmals vertiefen bzw. besser verstehen versuchen.

Falls es Dir recht ist, melde ich mich dann nochmal, falls es mit meinem Plan noch Probleme gibt/gäbe.

LG MD
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Di, 07.10.08, 22:45

Kein Problem. Von Helmut Sennewald gibt es ein an die CMOS Variante angepasstes Standardmodell bei der LTSpice Yahoo Group. Ich schau morgen noch mal danach, dann kann ich das auch hier anhängen.
rocksteady
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Mi, 08.10.08, 00:14

Hallo Borax, habe den TLC Timer von H. Sennewald glaub gefunden (der, der auf "Mikes" Model basiert gemäss info). Hab mich in dem besagten Forum schnell angemeldet. Bin gespannt, ob ich s morgen mal testweise endlich zum laufen bringen. Heute mit dem ne555 Modell gabs nur u-sek schritte... nach ewigkeiten war ich bei ca 100 us - und bis auf ein paar stromspitzen blieb das ganze immer auf 0v. kann Dir ansonsten ja mein mittlerweilen erweitertes .asc file zeigen... Irgendwo scheint noch der Wurm drin zu sein.

Die Vishay tsal6100 (vgl. ev. beim PDF in vorangegangenem Post) habe ich nach bestem Wissen und Gewissen nachzumodelieren versucht.
mein directive befehl lautet:

.model vishaytsal6100 D(Is=100m Rs=1.43 N=1 Tt=800n Bv=5 Ibv=10u Cjo=25p Iave=100m Vpk=5 Ipk= 200m diss=210m mfg=vishay type=LED)

Könnte das etwa nach einer Kurzdurchsicht - ohne Dir jetzt Arbeit aufzubrummen zu wollen - hinkommen? Die Werte des LTspice scheinen da teils anders abgekürzt zu sein, als im Datasheet oder sie fehlen ganz (z.B. scheint forward voltage average und max nicht zu interessieren, obwohl das sonst bei led berechnungen oft gefragt wird?? andererseits möchte ltspice werte, die ich auf dem datasheed wiederum nicht finden kann), so dass eine genaue Zuordnung trotz googlen schwer fehlt. Zumindest mir, als nicht Elektroprofi.

lg MD
Borax
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Mi, 08.10.08, 12:14

Ich würde mir nicht die Mühe machen, ein 'genaues' LED Modell zu erarbeiten. Die Fertigungsunterschiede bei den LEDs sind so groß, dass es der Mühe nicht wert ist. Siehe auch Datenblatt von Deinem TSAL6100: Forward voltage (bei 100mA 20ms Puls) Typisch 1.35V, Max 1.6V (Min nicht angegeben - vmtl. etwa 1.25V). Also die Bandbreite bei diesem wichtigen Parameter ist schon größer als 30%!
Angenommen Du erwischst eine Charge mit lauter max. FV LEDs, dann kannst Du bei 10V maximal 6 Stück betreiben; wenn sie dagegen alle 'typisch' sind, gehen problemlos auch 7...

Ich simuliere LEDs meist gar nicht, sondern (mindestens bei solchen 'Alles oder nichts' Anwendungen) nehme einfach einen Widerstand passender Größe (so dass eben bei gegebener Spannung der passende Strom fließt). Bei der realen Schaltung messe ich die LEDs dann durch, verwenden die maximal mögliche Anzahl für Serienschaltung und teste den Vorwiderstand/Shunt einfach aus. Aber ich will mal nicht so sein... Wenn ich heute nachmittag noch Zeit hab, bastel ich Dir mal was zusammen (fertiges LTSpice file).

BTW: ...TLC Timer von H. Sennewald gefunden (der, der auf "Mikes" Model basiert...
Der passt.
Borax
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Mi, 08.10.08, 15:32

Here you are...

Die Pulslänge hab ich passend zum Datenblatt auf 20ms gesetzt, Pulsfrequenz ist etwa 10Hz. LED Strom ist etwa 95mA bei 12V; bei 11V auch, bei 10V nur noch 65mA. Den Rest kannst Du selbst ausprobieren. Bei einer realen Schaltung musst Du die LEDs so selektieren, dass jede 7er Kette etwa die gleiche Flussspannung ergibt (LEDs zwischen den Ketten austauschen bis es passt).
Viel Spaß!

Remark: Das TLC555 Symbol liegt bei mir im Unterverzeichnis Misc
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tlc555_test1.zip
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rocksteady
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Mi, 08.10.08, 19:21

Wow. Vielen Lieben Dank, Borax. Ist ja Hammermässig von Dir! :-)

(Habe gestern Nacht noch lange dran rumgespielt im Spice - Immerhin hat mein Plan bis auf die Dioden und die fehlenden Werte innerhalb der KSQ aufbaumässig ziemlich gleich ausgesehen :-) Wollte ihn nach erneutem pröbeln ev. noch hochladen, aber Du bist mir ja schon zuvorgekommen - Grins. Die Idee es möglichst "genau" aufbauen zu versuchen rührte mehr von meiner Ratlosigkeit bezüglich gewisser Parameter her und nicht aufgrund eines Theoriefanatismus.. Mit Deiner Hilfe kann ich ja jetzt an einem laufenden Modell super mit gewisse Parameter noch experimentieren - zb. nimmt mich dann Wunder, ob die leds nicht auch 40 - 50ms puls-on vertragen können. Das wird aber wohl nur ein liveexperiment, aber nicht mit der vollen LED Anzahl, zeigen.. )

Funktioniert eins A! Bin schon gespannt aufs aufbauen und übeprüfen..

Dann gehts ja jetzt endlich ans Bestellen :-)

Lieber Gruss

MD

PS: Gerne hätte ich Deine sehr nützlichen Beiträge positiv bewertet, anscheinend geht dies aber erst ab einer gewissen Anzahl eigener Beiträge...
Borax
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Mi, 08.10.08, 22:17

...ob die leds nicht auch 40 - 50ms puls-on vertragen können...
Hängt vom Strom ab, 100mA ist schon recht viel für so ein LED. Das vertragen die nur kurz. Bei guter Kühlung könnte es gehen, aber dann wohl auch nur mit längeren Pausen, sprich Du musst die 10Hz reduzieren.
Simulieren kann man das natürlich nicht. LTSpice simuliert keine durchbrennenden LEDs (obwohl es vmtl. sehr lustig aussehen könnte :D )
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